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Par : jld
Publié : 25 mars

Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

Écoutez l’audio suivant :

Il s’agit d’un cours de Gilles Deleuze que vous avez rencontré au sujet du désir. Il développe la différence entre l’Éthique et la Morale en s’inspirant de la philosophie de Spinoza.

Le cours dure un peu moins de trente minutes. Ce n’est pas facile, il faudra donc peut-être l’écouter deux fois en prenant des notes.

Et ce n’est pas grave si vous ne comprenez pas tout : postez vos questions, réactions, réflexions avec "répondre à l’article", en bas de page !

Mais... pour la qualité du son, et bien... je suis au courant, hein ... Mais ce n’est pas souvent qu’on écoute un si grand philosophe, qui parle du plus grand des philosophes !

 ;)

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8 Messages

  • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

    il y a 3 mois, par Zoé Skyronka

    D’après ce que j’ai compris de cet enregistrement de Deleuze, selon lui, Spinoza voit la morale comme l’idée du jugement : lorsque l’on juge quelqu’un ou quelque chose, on utilise comme référentiel nos valeurs afin de pousser notre jugement et affirmer que telle ou telle chose est fausse, soit que cette chose, selon Deleuze, n’est pas en adéquation avec l’idée de cette même chose dans le jugement (je sais pas si c’est très clair). Dans un jugement, le "faux" est une qualification, par exemple lorsque l’on juge une personne, on va dire que cette personne est "fausse" car elle nous semble fausse comparé à nos valeurs. Mais, si nous reprenons l’exemple de Deleuze, il dit que une pièce d’or qui se brise n’est pas une vraie pièce d’or, qu’elle est fausse, alors la fausseté de l’objet n’est plus qu’une simple qualification basée sur l’apparence de la chose, mais c’est alors une manière d’être de la chose. Dans ce cas, alors la notion de fausseté, de manière d’être, rentre alors dans le cadre de l’éthique, et non de la morale. Le jugement, donc la morale est, selon Deleuze et Spinoza, quelque chose de supérieur à l’être, donc à l’éthique, exprimé par des valeurs. Lorsque l’on parle d’éthique, on ne juge pas, on ne fait que rapporter la chose au mode d’existence, à la manière d’être, que cette même chose implique, qu’elle enveloppe.
    Aussi, l’éthique correspond à la capacité, à ce que peut un corps, à quelles épreuves il peut faire face et ce qu’il supporte. Ce que le corps peut est cependant différent de son essence, qui elle correspond à ce que la personne peut faire en droit. Deleuze nous parle alors d’une notion de puissance, et nous affirme que tous les "existants" ont plus ou moins de puissance en eux, mais que chaque existant est différent, un homme qui a la puissance de faire de l’escalade n’aura sans doute pas la même puissance qu’un autre homme pour une autre activité. (Honnêtement, je sais pas si c’es clair et juste, mais c’est comme ça que j’ai compris ce que Deleuze a dit)

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    • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

      il y a 3 mois, par jld

      Bonjour Zoé,

      Tu approches bien une des choses que dit Deleuze : il distinguer deux sens du mot "vérité", le rendent par conséquet ambigu : la vérité comme vérité d’un jugement (l’adéquation d’une proposition avec sont objet) d’une part, et d’autre par la vérité comme réalité ou autheticité.

      Sur la pièce d’or, l’idée est que la pièce n’est pas une vraie pièce d’or lorsque c’est une fausse pièce, fait par un "faussaire". Par exemple une pièce en bronze qui ne vaut rien.

      Tu écris : Le jugement, donc la morale est, selon Deleuze et Spinoza, quelque chose de supérieur à l’être, donc à l’éthique. Là, c’est une erreur. Deleuze critique ici la morale au sens d’une morale des valeurs qui jugent et donc condamne le réel.

      L’idée d’une éthique, se serait la méthode pour améliorer notre capacité à être vraiment et pleinement nus-même. Le présupposé de cette idée c’est que la plupart du temps nous ne le sommes pas authentiquement :existence aliénée. Ethique = comme faire pour devenir ce que nous sommes !

      bon après-midi

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  • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

    il y a 3 mois, par Augustin Saysset

    Augustin SAYSSET
    TL5

    J’ai écrit en prise de notes une sorte de « compte rendu » du cours. Tout ce qui est entre parenthèse sont des commentaire ou des explications de ma part, il se peux que des choses soit fausses, j’ai écris ce que j’avais compris ( ou non justement ) :

    Éthique = vie dans l’être - Objet = puissance dynamique de la vie.

    Mauvais jugement éthique, faux jugement. MAIS il y a faux qualificatif du jugement ( il prend ce qui n’est pas pour ce qui est – inadéquation de l’idée et de la chose / vrai ) ET l’autre sens du mot faux , c’est lié au jugement, cette pièce est de l’or, mais le système du jugement interprète la fausseté de la pièce. Pour que faux = adéquation, trompeuse, entre l’idée et la chose ; il faut qu’il y ai eu un apriori préalable : c’est la pièce d’or en elle même qui est fausse ( ce n’ai pas que le jugement qui est faux la vérité l’est également = cette pièce EST fausse ) elle ne suscite un jugement éroné que parce qu’elle se tien fausse en elle même ( si la pièce était vraiment en or le jugement de celle-ci serait alors vrai ).
    Faux n’est donc plus une qualification d’un jugement mais une manière d’être de l’objet ( le jugement « cette pièce est en or » n’est plus faux – la pièce n’est pas en or ). Cependant on peut lui reprocher que c’est un jugement de goût, face à un mensonge il ressent que quelque chose ne va pas. Il donne alors l’exemple de Proust face aux mensonges d’Albertine, cela serait alors du préjugement ( un sentiment de fausseté avant même le jugement ), au rapport encore une fois de l’idée et de la chose.

    Mais vrai et faux ne désignent plus un rapport idée / chose mais une manière d’être de la chose EN elle-même. Mais pourquoi peut on confondre ses deux qualifications ? ( jugement ou manière d’être ).

    Le vrai et le faux le plus profond, la manière d’être de la chose dans l’être ( dans elle-même en soit ) est intéressant pour l’éthique car « être vrai à l’être ou faux à l’être » est un mode d’existence, il appelle ça ‘‘ l’authentique ’’ ( « celui qui se tien en lui même de manière à être à l’être »… J’ai eu du mal à comprendre vraiment cette définition même si je pense avoir compris le sens : celui qui est ce qu’il doit être, exemple une pièce d’or réellement en or ) ! L’authentique et l’inauthentique ne sont pas une personnalité mais une manière d’être ! Si par exemple vous sentez que quelqu’un se force à être quelqu’un qu’il n’est pas, vous penserez que c’est un jugement mais on peux aller plus loin que ça ; c’est comme si vous soupesiez une pièce, il parle trop vite ou il cherche ses mots ? Il doit certainement mentir. C’est donc peser le poids des choses ( qui n’est pas la même chose que juger ! ). Un monde ‘‘ d’épreuves ’’ :

    « Ce n’est pas confronter l’idée et la chose. C’est peser la chose en elle même »
    ( Ce n’est pas juger que la chose est fausse par impression, c’est savoir qu’elle est fausse par observation )

    Il prend l’exemple du corps, des épreuves physico-chimiques ( pas trop compris le terme.. ) : on éprouve pas quelqu’un c’est le quelqu’un qui ne cesse de ce mettre à l’épreuve, par exemple tenter de parler à une vitesse normale quand on ment. Ceci est alors de l’inauthentique.
    Les jours ou tout est malheur pour nous nous pousse à la discordance ; cette une manière d’être. Cela devient une journée de l’inauthentique ( car la manière d’être dans la quelle nous sommes est fausse par rapport a la manière d’être qui nous ai authentique. Il décrit également un rapport avec la vitesse, de parole, d’actes, que j’ai vraiment eu du mal à contextualiser dans le discours qu’il tient ).
    A l’inverse la pièce d’or qui peut être tester avec de l’acide on ne sais pas ce que peux le corps. La pièce et le corps échappent aux jugement moral.

    Les immoralistes font donc cette distinction authentique/ inauthentique.

    Cependant cela ne trace pas la différenciation bien / mal. C’est deux mondes différents et Spinoza ne peux rien dire aux autres si ils font de la morale car il y a deux types de discours.

    MORALE = vous dites quelque chose, vous faites quelque chose – vous le jugez vous même. La morale est donc le système du jugement, du double jugement car vous jugez et vous êtes jugés. Goût de la morale = goût du jugement.
    Donc si vous ne voulez pas juger et être jugés vous n’êtes pas moral ( j’ai l’impression que ce propros que ça contredit totalement le cours que l’on a eu sur la morale universelle avec l’exemple du « je ne tue as pour ne pas aller en prison… » car la c’était plutôt l’inverse ; l’on est moral si on ne cherche pas une raison d’accepté les loies, si on les respecte sans les juger… )

    Vous êtes alors soit méchant, soit votre intérêt n’est pas ici. Juger implique toujours une « instance supérieure à l’être, à l’anthologie », ça implique « le bien qui fait être, et ce bien est supérieur à l’être ». Le malheur exprime tout autant ce supérieur à l’être, doc les valeurs sont fondamentales dans le système du jugement ( cette partie la je suis absolument perdu je ne comprend pas les sens de ses phrases et comment il en arrive à cette conclusion )

    ETHIQUE : Pas de jugement, quelqu’un dit ou fait quelque chose vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous cherchez à comprendre comment c’est possible de manière interne de dire ou faire ce truc la ( ce qui voudrait dire que vous cherchez à comprendre les raisons qui on poussés la personne à dire ou à faire ça ). Vous rapportez donc la chose ou le dire au mode de vie qu’il implique ( exemple un peu bête mais une personne dépressive aura une manière d’être qui la poussera à dire des choses atroces sur elle et sur ses envies de suicide ). C’est donc une recherche des modes d’existence enveloppé et non d’une ou plusieurs valeurs. On découvre alors des ‘‘ facettes ’’, des modes d’existence, bonnes ou mauvaises au moment même de l’acte de l’autre.

    Il repars alors sur le faites qu’un corps est capable, peux quelque chose, chose qu’on ne peux pas savoir d’avance ( même si à mon avis en regardant mon corps on sait d’avance que je vais pas pouvoir soulever 50kilos… ) on se sait pas non plus de quoi est capable quelqu’un part l’âme ( je suis plus d’accord sur se point ). Cette question est très personnel, ce n’est pas qu’es ce que peux un corps mais qu’es ce que peux ton corps.

    « L’éthique a deux caractères elle nous dit les existants ont une distinction quantitative de plus et de moins et c’est part la qu’il se distinguent, dans leur singularité. Elle nous dis que les modes d’existence ont une polarité qualitative » Il y a donc deux grands modes d’existences, avec des variantes. Mais qu’es ce que c’est cette distinction et cette polarité qualitative ? ( Je me le demande aussi parce que la c’est très flou dans mon esprit ^^’ ).

    Quand on nous suggère qu’entre deux personnes, entre une personne et un animal, entre un animal et une chose il n’y a éthiquement, anthologiquement ( terme qui de base est employé pour des textes de la même langue, pays, auteurs, style, genre etc ... ) de quelle quantité sagit-il ? ( mais quantité de quoi ?! ).
    Quand on nous suggère que notre singularité est quelque chose de quantitatif ( quantité de quoi ?… ).

    Les gens, les animaux sont classifié pa ce que chacun peux, exemple un humain ne peux pas voler. Un moraliste défini l’homme par ce qu’il est, son essence, un éthicien défini l’homme par ce qu’il peux mais également les choses, qu’es ce que peut une table, ou les animaux, le chameau a le pouvoir de ne pas boire de longtemps. ESSENCE pas égal, pas la même chose que POUVOIR. Les existants de l’éthique on fait un progrès dans la puissance ( donc une quantité de puissance ? ). Non pas ce que la chose est mais ce dont elle est capable.

    La morale nous dit ce que sont les choses, l’éthique ne peux pas savoir. Différenciation infinie de la quantité de puissance ( c’est donc bien une classification par quantité de puissance mais je ne comprend pas de quelle quantité il parle dans la morale alors… )
    DONC Qu’es ce que tu peux en vertue de ta puissance VS qu’es ce que tu dois en fonction de ton essence ?

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    • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

      il y a 3 mois, par jld

      Bonjour Augustin,

      Tu écris : "elle ne suscite un jugement éroné que parce qu’elle se tien fausse en elle même". Pourrais-tu préciser un êu cette idée ?

      Tu écris : "vrai et faux ne désignent plus un rapport idée / chose mais une manière d’être de la chose EN elle-même". OUI. Vois ma réponse à Zoé : http://www.caute.lautre.net/Miette-6-La-difference-entre-l-Ethique-et-la-Morale-chez-Spinoza-selon-Gilles#forum2470

      Tu écris : " Si par exemple vous sentez que quelqu’un se force à être quelqu’un qu’il n’est pas, vous penserez que c’est un jugement mais on peux aller plus loin que ça ; c’est comme si vous soupesiez une pièce, ". OUI ! Tu peux préciser un peu ce point ? Il ne s’agit pas alors de le juger par rapport à une norme, règle qui lui est extérieure, mais de tenrer de l’aider à devenir ce qu’il est : à surmonter l’aliénation de son existence.

      Tu écris : "Les immoralistes font donc cette distinction authentique/ inauthentique.". Qui sont ces "immoralistes" ?

      Tu écris : " cette partie la je suis absolument perdu je ne comprend pas les sens de ses phrases et comment il en arrive à cette conclusion". Oui, c’est un passage difficle. Reprend le cours sur la morale de Kant. Pour la critiquer (ce que fait Deleuze), tu peux aller lire Nietzche

      Tu écris : "des ‘‘ facettes ’’, des modes d’existence, bonnes ou mauvaises". Quelle est la différence entre bien/mal (selon la morale) et bon/mauvais(selonl’éthique).

      Je pense que préciser ces questions te permettra de résoudre les difficultés que tu rencontre à la fin.

      bon après-midi, et bonne réflexion !

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  • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

    il y a 3 mois, par Baldine Mazières

    Je vais résumer un peu ce que dit Deleuze.

    Pour Deleuze, la différence entre l’éthique et la morale c’est :
    du point de vue de la morale, le méchant c’est celui qui se trompe, celui qui juge mal, il fait un faux jugement
    du point de vue de l’éthique, ce qui est appelé le mauvais c’est du faux mais c’est différent.
    Le faux détermination du jugement comme qualification du faux jugement. Mais autre sens du mot faux ? Faux désigne quoi, l’inadéquation de la chose et de l’idée dans le jugement. Souvent défini comme ça. Autre sens du mot faux, qui ne concerne plus le jugement, en elle même elle est fausse. Ce n’est plus la qualification d’un jugement sur la chose, c’est une manière d’être de la chose.
    Vrai ou faux désigne une manière d’être de la chose en elle même ce qui est totalement différent.

    dans une morale, il y a toujours : on dit quelque chose et on se juge nous même → système du jugement, du double jugement. Goût de la morale, goût du jugement
    Pas le sens du jugement, pas de morale → la personne est méchante ?

    Dans une éthique, on ne juge pas, on se pose des questions, comment c’est possible de faire de manière interne. Pose des questions sur le mode d’existante de ce qu’il implique et non pas les valeurs. De quoi il/elle capable. Qu’est-ce que peu un corps mais on ne sait pas réellement d’avance ce qu’il est capable car on ne sait pas comment s’organise et comment sont les modes l’existance de quelqu’un.

    Le discours de l’éthique, à deux caractères : les existants état quantitative de plus ou de moins et c’est la qu’ils arrivent à se distinguer et aussi les mode d’existante quantitative. Les deux grands mode d’existance.

    Entre deux personnes,il n’y a éthiquement une distinction quantitative mais de quelles quantité
    on sait déjà de définir les gens, les choses, par ce que chacun peu. Mais les animaux et les humains sont différents donc ils ne peuvent pas faire les mêmes choses.

    Un moraliste le défini
    Un éthicien défini l’homme par ce qu’il peut, corps et âme

    la puissance, le discours éthique parle seulement de la puissance soit les actions et passions que la chose est capable.

    Essence est différent de puissance

    Mais je ne comprends pas trop le deuxième sens du mot faux, j’ai l’impression que le deuxième sens c’est la réalité de l’objet. Je donne un exemple, quand on va sur le marché, il peut y avoir des personnes qui vendent des fausses marque, donc leur marchandise est fausse parce qu’on peut s’attendre à avoir la même qualité que le "vrai" objet alors qu’il n’est pas totalement différent des autres marchandises bas de gamme.
    Voilà, je crois penser que c’est ça le deuxième sens de faux mais je ne suis pas sure.

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    • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

      il y a 3 mois, par jld

      Bonjour Baldine,

      Tu écris : "Ce n’est plus la qualification d’un jugement sur la chose, c’est une manière d’être de la chose." Oui. il y aurait donc des manières d’être "fausses", inauthentiques, c’est-à-dire aliénées ? AUrais-tu des exemples ?

      Tu écris : "Dans une éthique, on ne juge pas, on se pose des questions, comment c’est possible de faire de manière interne. ". Je crois que c’est cela, mais il faudrait préceiser ce que tu veux dire par "faire de manière interne" (tu peux t’aider pour cela de l’analyse du conatus de Spinoza faite en cours.

      Tu écris : "quand on va sur le marché, il peut y avoir des personnes qui vendent des fausses marque". Oui, c’est cela. Mais alors il faudrait développer l’idée, et se demander : c’est quoi, une "fausse" existence ?

      bon arès midi et bon week-end !

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  • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

    il y a 3 mois, par Margot Vialar

    Au début il dit : "Le méchant c’est celui qui juge mal, qui se trompe sur la nature du bien" ça serait pas plutôt quelqu’un qui sait différencier le bien et le mal et qui choisirait quand même le mal ?
    Je n’ai pas compris non plus l’exemple de la pièce d’or.
    Sinon il me semble que Spinoza parlerait donc d’une double vérité : La vérité telle qu’elle est par exemple "le ciel est bleu" et la vérité que je dis sincèrement en y croyant mais qui s’avère fausse "le ciel est vert" pour un Daltonien par exemple. En therme de morale, il est difficile de reprocher à quelqu’un de ne pas dire LA vérité, si il pense sincèrement que c’est le cas.
    morale : jugement, mais c’est à dire ? Chacun de nous fixons notre propre morale ? Ou la morale existe et nous jugeons qui la respecte et qui ne la respecte pas ?

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    • Miette 6 - La différence entre l’Éthique et la Morale chez Spinoza, selon Gilles Deleuze

      il y a 3 mois, par jld

      Bonjour Margot !

      Tu écris : "Le méchant c’est celui qui juge mal, qui se trompe sur la nature du bien" ça serait pas plutôt quelqu’un qui sait différencier le bien et le mal et qui choisirait quand même le mal ?". Il y a en effet deux façons, deux attitudes possibles par rapport à ce qui est "mauvais". C’est ce que Deleuze tente de dire en distinguant entre la morale (qui juge en fonction de "valeurs" entre lesquelles ont serait amené à choisir : c’est tout ce qu’on a développé en cours avec la morale de Kant et son rapport à la liberté), et l’éthique qui serait plutôt la façon de comprendre comment alors même qu’on cherche son bien (comme disait Socrate, nul n’est méchant volontairement), on fait le mal comme malgré soi. Comme si on ne parvenait pas à se comprendre soi-meme : c’est le pb d’une existnce "aliénée". La position que tu défends serait plutôt celle d’une morale (qui suppose que le méchant choisit libremenbt le mal et donc en est responsable). Sur ces questions, tu peux aller revoir l’expérience de Milgram, et ce qu’a développé Arendt au sujet d’Eichmann (http://www.caute.lautre.net/Pourquoi-obeit-on).

      Pour l’exemple dela pièce d’or, c’est la question de la vérité qu’il précise. Du côté dela morale on cherche l’aquéquation entre une vie et des valeurs. Le jugement moral évalue cette conformité : bien agir, c’est agir conformément au bien (ou vouloir bien agir , c’est vouloir agir selon l’impératif catégorique : Kant). Dans la perspective de l’éthique selon Deleuze, la vérité d’une existence consiste à être pleinenment elle-même, authentique.

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